John "Apestyles": "63s é subestimado e as pessoas estudam situações que não importam"

– Olá, bem-vindos de volta ao The Grid. Hoje tenho aqui um homem que resistiu ao teste do tempo no mundo do poker e esteve envolvido em todas as suas áreas: escreveu livros, fez streamings, deu coachings e, claro, acumulou mais de $23.000.000 em prêmios no poker, com mais de $4.000.000 de lucro. É Jon Van Fleet, o Apestyles. Ele é coach da BBZ e da Apestyles Poker e tem um curso novo vindo aí. Vamos falar um pouco sobre isso. E, além disso, ele é um baita jogador amador de xadrez, vamos falar sobre isso também. Mas antes, precisamos relembrar nossa mão no grid (K8 offsuit).

– Oi. Obrigado. Agradeço essa introdução. Me fez parecer um verdadeiro bad ass ou algo assim.

Beleza. Vamos falar da mão. É engraçado porque tivemos algumas aulas, acho que há uns dois anos. E eu me lembro claramente de você abrindo K8 offsuit, talvez do cutoff. E eu falei: "Ah, cara, eu não abriria isso aí. Para mim é pra cima." E depois fomos ver que existe uma pequena fração de que abre sim. Mas não é uma abertura pura hoje. É engraçado lembrar disso porque toda vez que pego no cutoff, essa conversa me vem à cabeça. Mas nessa mão, eu estava no big blind enfrentando um open de 3x. Pensei em dar 3-bet, mas acho que seu range de 3-bet precisa ser mais "lixo" com stacks relativamente rasos. Tipo, se eu tivesse , faria mais sentido dar 3-bet aqui.

K8 ainda domina alguns reis. Big blind contra small blind.

– Era um 6-max online?

– Sim. Eu adoro 6-max. Foi numa transmissão ao vivo, e eu já sabia que ia participar do programa, então estava meio que procurando mãos interessantes para trazer. Talvez isso tenha contribuído para minha "fancy play syndrome" nessa mão, na real.

Foi logo no começo da sessão, dentro de cinco minutos, e eu dei call no 3x com no big blind. Honestamente, é um call muito trivial. Você pode dar call com todos os reis aqui. Acho que até pode pagar nessa situação contra um 3x, talvez até mais largo. É um spot onde, na minha opinião, as pessoas defendem pouco no geral, até bons jogadores.

– Você gosta do tamanho 3x porque acha que as pessoas defendem pouco contra ele?

– Eu começo usando o 3x para ver se alguém dá fold. Quando você olha as GTO sims, eles sugerem abrir 5x com 50 big blinds efetivos, mas ninguém faz isso. Eu já estudei um pouco e percebi que a população folda demais para 3x nesse spot. Eles foldam tipo 40%.

O GTO seria algo como 28% ou 29%. A estratégia contra esse overfold seria basicamente abrir quase tudo. É bom testar se você consegue abusar um pouco usando o 3x. Então dei call no 3x com K8 offsuit e o flop veio . Eu tinha .

– Ok, você pagou o raise e viu o flop . Seu oponente faz uma continuation bet de 20% do pote. O que você pensa nesse momento?

– É um spot bem trivial. Esse board dificilmente conecta com o range de open dele, e o K-high está bem à frente de boa parte dos blefes dele. Uma c-bet de 20% do pote em posição é difícil de largar. Eu pagaria com quase todos os K-high aqui.

– Tem alguma mão que você foldaria aqui?

– Boa pergunta. Não muitas, na verdade. Eu não deveria foldar muito para uma aposta de 20% do pote. Algumas mãos bem fracas ainda conectam de alguma forma e têm draws, tipo 3-2 suited ou 7-3 suited. Essas também não podem foldar. E se tiver um backdoor, também não deveria foldar.

– No turn veio um . O small blind apostou novamente, agora 25% do pote.

– Ele apostou algo como 1.700 num pote de pouco menos de 6k. Talvez ele ainda possa ter alguns e , mas não parece o sizing de um . Acho que ele apostaria mais forte com . O tamanho da aposta me pareceu fraco na hora, como se fosse um A-high. Claro que ele ainda pode ter algumas mãos como , ou pares, mas não é um call puro. E é engraçado que você comentou que a única mão que você foldaria no flop seria , e aí justamente bateu o J no turn.

Agora ele realmente pode te atacar. Eu estou olhando a simulação agora porque não revisei tudo ainda. Minha mão pode dar call, mas na maioria das vezes prefere foldar, a não ser que eu tenha um na mão.

– Então tivemos 20% no flop, 25% no turn e no river veio uma aposta de 10%. Como você se sentiu diante dessa aposta?

– Essa aposta parece muito claramente ser um A-high. Essa linha quase nunca será um ou um . Talvez . A aposta é tão pequena que ele praticamente me disse que tem A-high. E eu estava meio procurando spots e me sentindo um pouco "froggy" (ousado). Então decidi que ia fazer ele foldar. Mandei um shove de pouco menos de 3x o pote e ele foldou. Fiquei todo orgulhoso.

– Quando você pensa em blefes, como evita overbluffar nessas situações? Você foi com K8 offsuit, mas quais outros tipos de mãos você bluffa nesse spot? Como isso afeta seu range?

– Os blefes óbvios seriam mãos como 7-5 suited, 8-5 suited. Mãos que realmente não têm valor de showdown. O motivo pelo qual talvez a minha mão não seja um blefe é porque, na verdade, é um call puro.

– Você tem essa vontade de forçar o fold a qualquer custo. Como você concilia isso com o conhecimento teórico?

– Eu não jogo seguindo GTO. Por padrão, parto do princípio de que meus oponentes jogam mal e tento explorar ao máximo.

Eu vejo pequenas brechas de blefes e, para mim, isso tem mais a ver com o fator humano. Eu basicamente sei qual mão você tem e vou tentar te fazer foldar. Eu adoro esse estilo porque é algo que você faz com frequência, todo mundo que joga contra você sabe disso. É um nível que vai além dos solvers e da teoria. E você claramente acessa isso muito.

Quando trabalho no jogo, estudo regularmente com simulações de exploit. Mas não basta só conhecimento, precisa de intuição também. Quando você sente que o oponente está fraco, não importa o que você está representando — se você pressionar, ele vai foldar. Acho que isso não é algo fácil de ensinar. Intuição vem da experiência. Um dos maiores pontos fortes de quem joga por intuição é saber identificar força e fraqueza. É uma alternativa válida à contagem de combinações e análise com solver. No meu caso, faço um pouco dos dois. Mas tendo a trabalhar mais com software.

– Como coach, qual você acha que é o maior desafio entre todas essas habilidades? É mais fácil ensinar alguém a identificar força e fazer grandes folds ou a identificar fraqueza e fazer grandes blefes?

– Na verdade, eu não foco muito nisso como coach. O que eu faço no meu curso novo, o Apex Systems, junto com o Tombos, é tentar ensinar as pessoas a estudarem de forma sistemática com base na frequência dos spots.

Nos MTTs, temos os spots que mais aparecem, e criamos planilhas de estudo e exercícios para esses spots. Também temos as linhas que mais aparecem, e estudamos essas. Meu instinto é estudar todas as linhas esquisitas, donks e tal, mas isso nem aparece com tanta frequência. O que mais aparece é bet, bet, bet.

Então ensino os alunos a estudar de forma eficiente e a encontrar leaks. Eu meio que evito focar em spots como bluff-raise no river. Isso quase não acontece e não é de onde vem a maior parte do seu EV.

– A propósito, seu oponente foldou nessa mão. Você puxou o pote, e sua intuição te deu a vitória com K-high. Você chegou a descobrir qual era a mão dele?

– Não, não descobri. O que eu gostei dessa mão é que, mesmo eu querendo trazer uma mão onde sou o herói, dou um bluff-raise no river e sou um doido… na verdade, o bluff-raise foi ruim por causa do tamanho da aposta, não por ser um bluff-raise.

– Eu queria te perguntar: qual é o spot que você acha que aparece muito e que as pessoas estudam pouco?

– É mais sobre estudar de forma sistemática. Mas os spots que mais aparecem, você provavelmente sabe, são late position contra big blind. Temos planilhas para treinar esses spots. Quando você tiver uma nota boa, pode passar para o próximo. Acho que as pessoas gastam muito tempo com spots como "o que eu faço contra um raise no river?", "quanto eu devo pagar contra um overbet?". E a resposta quase sempre é "call, às vezes". E esses spots não aparecem tanto assim. Acho que as pessoas não gastam tempo suficiente estudando small blind contra outras posições e também não estudam as linhas que mais aparecem. Bet, bet, bet é a principal.

As pessoas gastam muito tempo com spots que não são tão relevantes ou com mãos interessantes que não são sobre fundamentos. Elas se preocupam demais com o que blefar e esquecem de focar no que deveriam apostar por valor.

– Você tem formação em psicologia também. Isso entra muito quando você está coachando seus alunos? Mesmo com alunos que têm problemas mentais no jogo, você deixa que eles lidem com isso conforme vão melhorando tecnicamente?

– Eu só consigo realmente abordar a parte técnica, e consigo fazer isso bem e rápido. Acho que você pode ter todo o conhecimento, mas se não estiver bem emocionalmente no jogo, não vai conseguir executar. Então sim, eu abordo de forma holística e recomendo coaches de mental game. Já trabalhei bastante com terapeutas e com caras como Elliot Roe no passado.

– É melhor ficar no presente, tentar evitar as emoções. Você e eu também nos conhecemos no xadrez. Eu te dei algumas aulas de xadrez e fiquei impressionado com o quão bom você era. Já dei muitas aulas de xadrez para jogadores de poker ao longo dos anos, e geralmente eles estão entre 600 e 1.500 de rating. E você estava bem acima disso. Acho que chegou perto de 2.000 em alguns sites de blitz online, certo?

– Se eu tivesse um rating FIDE, provavelmente seria classe A. Algo como 1.800 ou 1.900.

– Quanto tempo você levou para chegar a 2.000 no blitz?

– Uns dois anos.

– Isso é incrível. Talvez se você tivesse começado quando criança, poderia ter sido um grande mestre. Você tem uma boa memória visual? Quando pensa em poker, é algo visual?

– Na verdade, não muito. Até no xadrez eu penso mais em padrões mentais. Não é visual para mim. Não sei explicar. Eu simplesmente adoro xadrez e resolver problemas táticos.

Entrei no clube de xadrez e estava curtindo muito. Depois conheci o poker. Meus amigos jogavam poker por diversão às sextas-feiras e eu era horrível. Esquecia a vez, tentava blefar e eles sabiam que eu estava blefando.

Eles riam de mim toda vez que eu jogava. Isso me incomodou muito, então fui comprar vários livros de poker. O primeiro foi "Play Poker Like The Pros", do Phil Hellmuth. Eu já sabia pelo xadrez: "Eu posso estudar e ficar melhor que vocês nesse jogo."

Talvez não seja o motivo mais nobre, querer vencer meus amigos porque me irritaram, mas foi o que me motivou. E quando encontrei o poker, pensei: "Aqui está um jogo onde posso ganhar dinheiro." Então me dediquei totalmente. Mas, para ser sincero, provavelmente gosto mais de jogar xadrez.

Eu realmente amo xadrez. É um jogo lindo, mas é menos social. Sempre um contra um. No poker, você pode jogar contra vários ao mesmo tempo. É muito valioso.

– Você está no topo há tantos anos. Parece que o segredo é muita paixão.

– Acho que é exatamente isso. Quando começo a me preocupar é quando percebo que não estou me divertindo. Porque o que me manteve no jogo foi essa empolgação de jogar no domingo. Não é pelo dinheiro. É pelo desafio de superar os outros. E claro, a sensação de vencer é ótima.

– Faz sentido.

– É mostrar seu edge. Às vezes, quando ganho de alguém que eu gosto, até me sinto um pouco mal. Mas sei que é um jogo consensual. Eles estão aqui para pegar meu dinheiro e eu estou aqui para pegar o deles. É isso. Acho que até curto mais ganhar online quando estou batendo num "JoeCheddar69" da vida. Um random qualquer.

– E pensando nisso, qual é a mão mais subestimada no grid?

– Minha mão favorita de 20 anos atrás era 6-3 suited, porque misclickei e dei call em dois all-ins num cash game $10/$20 e dei sorte. Então virou minha mão favorita. Hoje eu diria que as pessoas não dão o devido valor para mãos como J6 suited, T6 suited. Essas mãos porque você pode abrir do cutoff com elas. E as pessoas não estão abrindo isso do cutoff.

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