Respondendo Perguntas sobre Limit Hold'em (LHE)
Notei que há muitos jogadores relativamente novos por aqui, e o fórum é (com razão) muito centrado em NLH. Sou um jogador vencedor de LHE de médio/high stakes há muito tempo (pense em $20/$40 até $60/$120), então achei que poderia responder qualquer pergunta dos jogadores de LHE ou interessados em LHE daqui. Fico feliz em abordar perguntas/críticas sobre LHE vindas de qualquer um, mas apreciaria não receber downvotes só porque você não gosta do jogo. Estou tentando ajudar aqueles que possam estar interessados.
BerryGreenstien
— Você já pensou em experimentar “emoção”? Todos os garotos legais estão fazendo isso.
"Eu não jogo realmente pela emoção, mas há muitos momentos emocionantes em LHE. Claro, não é a emoção de um enorme all-in por blefe ou um hero call gigantesco, mas é bem empolgante puxar um pote monstruoso multiway, talvez após acertar o river ou escapar de algumas cartas no turn/river. Triple barrel bluffs podem ser emocionantes. Dar call em alguém com tipo K ou Q high em três streets pode ser emocionante.
E o que eu não acho emocionante é ficar sentado por 5 minutos esperando uma mão de NLH terminar. Sem odiar o NL, mas eu o considero horas de tédio pontuadas por breves momentos de emoção."
— Quem é o melhor jogador de LHE de todos os tempos e por que é o Matt Hawrilenko?
"Ele é bom. Os melhores jogadores de LHE são puramente jogadores de cash que você provavelmente nunca ouviu falar, a menos que fosse ativo no 2+2 quando os fóruns de limit eram mais movimentados — alguns deles nem sequer postavam lá."
— Não jogo tanto limit quanto costumava, mas a primeira vez que entrei em uma sala de cartas foi depois de ler Small Stakes Hold'em, do Sklansky, que é um livro explicando como vencer jogos de Limit Hold'em de limites baixos. Só mencionarei para quem estiver interessado que esse livro, na minha opinião, é o melhor para dar a qualquer iniciante que queira ganhar dinheiro imediatamente. Os conceitos e a matemática são relativamente fáceis de entender (pelo menos comparados com muitos conceitos do no-limit) e, se você seguir os pontos-chave do livro, pode ser um jogador vencedor de limit imediatamente, pelo menos nos limites baixos.
Minha pergunta para o OP é: quais são as maiores diferenças entre os jogos de limit mais baixos e os mais altos? Eu joguei principalmente $4-$8, e nunca mais alto do que $10-$20. Presumo que os jogos fiquem mais tight e mais agressivos conforme você sobe, mas existem diferenças mais sutis?
"Concordo que SSNL é um bom livro. Ele está desatualizado, mas costumava ser praticamente a bíblia para vencer jogos até algo como $8/$16 ou $10/$20. Quanto à sua pergunta, com a ressalva de que depende muito do jogo, eu não acho que os jogos maiores sejam necessariamente mais tight, mas definitivamente são mais agressivos. Mesmo os piores jogadores vão dar 3-bet pré-flop e geralmente serão mais agressivos pós-flop. Isso não significa que não existam jogadores excessivamente passivos — apenas não é tão passivo. Eu diria que as pessoas nos jogos mais caros vão muito mais para o showdown. É bem incomum alguém dar call até o river com ás ou rei high em um jogo de baixos stakes, mas isso acontece com alguma frequência em jogos maiores.
Resumindo, jogos menores parecem um pouco mais como todos tentando acertar seu bilhete de loteria: eles vão dar check e call, ou às vezes bet e depois call em um raise tentando acertar uma grande mão. Conforme você sobe nos stakes, as pessoas lutam pelo pote de forma muito mais agressiva. E os potes têm menos jogadores."
— Quais são as principais habilidades mais importantes para LHE do que NLHE?
"No geral, acho que limit recompensa tomar decisões consistentemente boas em todas as fases da mão. No NL, tomar uma decisão boa ou ruim em uma aposta muito grande pode definir sua sessão, ou, de maneira mais ampla, ter uma falha em grandes spots terá um impacto enorme na lucratividade geral. Em limit, você não pode realmente compensar leaks em outras partes do jogo porque você nunca vai stackear alguém.
Vejo limit como mais “tático”, no sentido de que o jogo gira em torno de ganhar ou economizar uma ou duas apostas extras onde um jogador pior não faria isso. Ou seja, encontrar aquele raise ou check-raise que alguém não faria, ou encontrar aquele fold no river, quando está recebendo 12:1, que ninguém consegue fazer.
No geral, você joga muito mais spots de turn e river, e quando chega lá, há muito mais espaço para vários raises, porque no NL uma aposta no turn ou river geralmente é all-in — a menos que se esteja jogando muito deep. Então, acho que você tem uma game tree maior com o qual precisa lidar (embora no NL o tamanho das apostas torne a game tree maior como um todo).
Você também tende a jogar mais potes multiway. Em teoria, isso não deveria ser verdade, mas na prática há muito mais cold-calling em LHE do que em NL, então muitos potes vão multiway. Potes multiway destroem qualquer trabalho de solver e criam situações complicadas.
Editando para acrescentar que você também acaba jogando potes com ranges mais amplos, então precisa ser decente em lidar com isso."
— O aspecto “limit” significa manobrar uma mão mais como um jogador de PLO faria? No sentido de que muitos leaks envolvem potencial de nuts versus não-nuts, estruturando a agressão corretamente em vez de simplesmente explodir o stack, já que as vantagens de equidade não são tão grandes?
Parece que o conselho convencional que tenho visto é que, para pessoas não tão confiantes na navegação pós-flop, é contraintuitivamente ainda mais importante apertar o range pré-flop, já que elas podem cair em reverse implied odds com frequência.
"PLO ainda tem apostas muito grandes nas streets finais, então estamos muito preocupados com mãos nuts porque (a) em geral, mãos nuts são mais prováveis em PLO, já que é um jogo de 4 cartas; e (b) estamos lidando com apostas muito grandes nas streets finais, então o custo de ter a segunda melhor mão é muito, muito alto.
Por comparação, em LHE, quando você tem a segunda melhor mão, existe um limite para o quanto vai perder. Em alguns cassinos, não há limite de apostas quando o pote está heads-up, então, em teoria, vocês poderiam voltar e continuar dando raises até que alguém fique all-in, mas, geralmente, a segunda melhor mão para na terceira ou quarta aposta.
Então, comparado com NL ou PLO, eu diria que é realmente o oposto: você é incentivado a ser muito mais agressivo com mãos de força moderada, ou até fracas, porque não será punido tanto, e devido às grandes pot odds oferecidas aos outros jogadores, você pode — e deve — receber call de mãos ainda piores. Por exemplo, em limit, você pode apostar ace high por valor nas três streets (em certas situações). Você não precisa se preocupar com pot control."
— Uau, ok. Interessante saber que eu estava completamente errado. Parece maníaco, embora eu suponha que recompense um jogador que gosta de buscar thin value, mas também seja esperto o bastante para foldar quando necessário.
"Exato. Não me interprete mal — existem spots onde é correto jogar de forma passiva, mesmo em heads-up, e potes multiway são outra história completamente diferente, mas thin value é o nome do jogo em LHE, e isso é parte do que o torna tão divertido. Além disso, o NL ao vivo se move em um ritmo glacial, enquanto os jogos de LHE são jogados muito rapidamente, e você pode jogar um pouco mais solto (não estou familiarizado com ranges resolvidos de NL, mas presumo que isso seja verdade).
Se você quiser ter uma noção de quão maníaco pode ser o jogo ótimo de LHE, passe algum tempo jogando contra o Cepheus noCepheus Poker Project. Ele usa uma estratégia resolvida para HU e faz algumas coisas como call downs e raises absurdamente no limite."
— Existe algum jogo de limit online ou nos cassinos?
"Estou nos EUA, então não posso falar dos cassinos do exterior ou sites que não atendem o mercado americano. Acho que em boa parte dos EUA, os jogos de limit estão restritos a limites pequenos, tipo $3/$6. Alguns mercados têm muitos jogos de limit ou quase exclusivamente limit por causa das leis estaduais. Califórnia, Arizona, Minnesota e o Nordeste ainda têm uma boa quantidade de LHE. E o Bellagio, em Vegas, oferece $20/$40 e acima todos os dias. Há também algum limit na região de Chicago.
O ACR e a Ignition oferecem jogos de limit (Editor: Phenom Poker também), mas acho que eles aparecem de forma meio esporádica."
— Sua base de conhecimento é muito impressionante, quase o suficiente para me fazer pensar se você não é Barry em vez de Berry. Você está absolutamente correto, pelo menos em Minnesota.
O grande jogo no Canterbury Park é $50/$100 Limit Hold'em. A coisa mais próxima que temos de cash no-limit é um $2/$100 spread limit ($1/$2 com aposta máxima de $100 por aposta ou raise).
Ouvi dizer que o jogo de Omaha $5/$100 spread limit no Running Aces é insano.
"Às vezes eu brinco dizendo que sou o jogador mais jovem na mesa há 15 anos. Tenho pouco mais de 30 anos, e não há muitos jogadores mais jovens do que eu. Acho que isso acontece em parte porque, no pós-boom, poucos jovens entram no poker, e os que entram vão naturalmente para NL. Outra grande parte é que não existe uma forma viável de subir a escada até jogos maiores de LHE. Muita gente da minha idade, antes da Black Friday, conseguia jogar jogos de LHE online, disponíveis e soft, e construir uma banca. Jogos low stakes de LHE são uma armadilha de rake, e em alguns mercados pode não haver nada entre $3/$6 e $20/$40. E, na economia atual, pode ser difícil alguém conseguir simplesmente entrar em um jogo onde o buy-in médio é $1.500+.
Os jogos não são mais fáceis do que pré-2008, mas não são TÃO mais difíceis ao vivo. O que restou de LHE online deve ser horrível. Mas você ficaria surpreso com o quanto jogadores ao vivo simplesmente não melhoram com o tempo. Eu jogo contra as mesmas pessoas há anos e elas não estudam, não melhoram muito. Quer dizer, aprendem algo por osmose, mas acho que um jogo NL $10/$20 típico é muito mais difícil do que um $40/$80 de LHE típico. Jogos grandes de limit tendem a ser compostos por recreativos ricos, mais do que jogos grandes de NL, então você não está enfrentando um monte de gente mexendo com solvers.
De alguma forma caí no LHE quando tinha 18 anos jogando online, e era mais acessível do que NL onde estudei, então sempre foi meu melhor jogo. Joguei um pouco de NL por um tempo, mas senti que os jogos de LHE eram mais lucrativos para mim. Não jogo em tempo integral mais, então não parece valer o esforço investir tempo para me tornar tão bom em outra modalidade quanto sou em LHE, pelo menos enquanto bons jogos ainda existirem. Por exemplo, acho mixed games muito divertidos, mas não tenho tempo de ficar bom o suficiente neles para ter o mesmo edge que tenho em LHE."
— Obrigado pelas informações sobre LHE. Eu jogava somente LHE antes de 2008, tanto online quanto ao vivo, quando NL era mais raro. Nunca me senti confortável com NL e prefiro muito mais o ritmo do LHE. Não jogo há muito tempo, mas há uma casa perto de casa que tem $4-$8, então talvez eu tente, só por nostalgia, depois de ler seu post.
"Espero que você se divirta. Tenha em mente que $4/$8 provavelmente é uma armadilha de rake, então precisa ser algo divertido, não uma forma de ganhar dinheiro. Então, a composição da mesa vai importar muito. Se quiser maximizar seus ganhos, precisará jogar um pouco mais tight do que o ideal, porque o rake fará com que mãos marginais em termos de EV se tornem negativas. E, assumindo que haja rake drop assim que houver flop, divida os blinds. Se houver boas promoções na casa, isso pode ajudar a compensar o rake."
— Como você compara o nível de habilidade em torneios de LHE versus NL? Ao vivo/online. O cash online está tomado por bots? O jogo não foi "resolvido" antes?
"Os torneios de LHE basicamente não existem mais fora da WSOP. O WSOP $1.500 LHE é bem soft. O $3.000 6-max é um pouco mais duro, e o $10.000 LHE não é exatamente um field soft, mas tem muita gente caçando bracelete e não especialistas em LHE. Se houver uma série aleatória, como no Commerce, que inclua um ou dois torneios de limit, o field será soft. Certamente mais soft do que torneios NL de stakes equivalentes, eu acho.
O jogo está resolvido heads-up pós-flop, e assim como o NL, há ranges de abertura pré-flop resolvidos. Multiway não está resolvido, pelo menos não em software comercialmente disponível.
Eu não acho que o cash online esteja cheio de bots, mas ele é certamente difícil. Alguns caras que estão tentando jogar HU podem estar usando algum tipo de assistência em tempo real."
— Digamos que eu seja um regular de NL 2/5 e encontre uma mesa cheia de droolers jogando 20/40 limit. Quero jogar contra eles.
Digamos que eu esteja acostumado a jogar um estilo TAG, que pode se transformar em LAG quando necessário.
- Eu devo ser agressivo?
- Qual a importância da posição — é tudo?
- Posso foldar 85%+ do meu range UTG e ficar ok?
- Qual é meu VPIP ideal de open raise no botão?
- Limping tem algum mérito?
- Eu posso fazer triple barrel bluffs com air contra os jogadores certos?
"Tem muita coisa aqui e muito é situacional. Acho que você pode jogar mais loose do que no NLH, mas nunca vi ranges resolvidos de NL, então é difícil dizer com autoridade. Seus percentuais UTG e de botão estão mais ou menos corretos, mas 33% é tight demais — eu usaria 40%, embora errar para o lado mais tight se o jogo for raked e/ou se você for novo na modalidade não seja ruim. Não dê limp sendo o primeiro a entrar no pote, inclusive no SB.
Eu não ajustaria muito seus ranges de open se a mesa não for mais composta por droolers. Você poderia explorar abrindo mais leve contra eles, mas se você é novo em LHE provavelmente não quer fazer isso. Você poderia apertar mais e a maioria dos jogadores não vai fazer muita coisa além de talvez dar menos 3-bets, desde que você não jogue fraco e não fold muito pós-flop.
Você não vê muitos blefes com air em LHE. Seus bluffs geralmente são mãos com algum tipo de draw (mesmo que backdoor) ou alguma carta alta que pode vencer se formar um par. Mas sim, não é incomum fazer triple barrel bluff. Como o tamanho da aposta no river é pequeno em relação ao pote, ela não precisa funcionar com tanta frequência para ser lucrativa, e quando você chega ao river com um semi-blefe que não completou, apostar muitas vezes é sua única chance de ganhar a mão. Decidir quando sua aposta nunca funcionará, ou, por outro lado, decidir o que usar como bluffcatcher, faz parte da arte no river."
— Você persegue jogos pelo país/mundo/online ou apenas tem bons jogos na sua área? Ou online?
Quantas mãos por hora você joga em LHE ao vivo?
Qual porcentagem dos jogadores é vencedora na sua estimativa? Esses jogos giram em torno de algumas baleias ou apenas um grande grupo de pequenos doadores?
"Fora viagens para Vegas durante a série, eu fico na minha região. Eu diria algo como 40 mãos por hora – LHE é muito mais rápido que NLH, e os jogos maiores rodam bem rápido. É possível ver ainda mais mãos com um dealer rápido ou jogando short-handed; menos com um dealer lento ou quando há muita ação criando potes gigantes multiway.
Eu diria que os jogos maiores tendem a ser construídos em torno de baleias e/ou um grupo menor de grandes perdedores, enquanto jogos de mid-stakes tendem a ter um grupo maior de pequenos doadores. Acho que, em um típico jogo $20/$40, talvez 10–15% ganhem ou fiquem break-even depois do rake/hora. Acho que a maioria é composta por pequenos perdedores e, no extremo final, há pessoas que perdem algo como >1.5 BB/hora."
— Obrigado por fazer isso. Tenho alguns jogos bem bons de limit aqui perto de casa, $40/$80+, se você fosse um jogador de no-limit aprendendo limit hoje, o que estudaria?
"Eu começaria ajustando ranges pré-flop e estudando várias texturas de flop em um solver. Essa é a base de qualquer estratégia vencedora. Provavelmente vale a pena ler os livros que mencionei em outro ponto do tópico apenas para absorver algumas heurísticas básicas que são úteis, desde que você não fique preso a elas."
— Onde você encontra jogos tão grandes? Você enfrenta problemas com poucas mesas rodando?
"CA, AZ, MN e Vegas têm $20/$40 e acima. Onde eu jogo, não há problema de disponibilidade. Você não tem muita seleção de mesas, mas roda todo dia."
— É aceitável dar open raise como eu faria no NLHE quando a mesa está cheia de tiozões que apenas dão limp o dia todo aos domingos?
Eu não quero deixá-los irritados se quero jogar com eles regularmente, porque sou recreativo e é um jogo divertido para mim. Mas todos esses limps estão me matando em princípio. Eu já causei desconforto com alguns regs no Nugget por jogar estrategicamente quando todos queriam apenas sentar e dar call até o final. Eu odiaria repetir isso só porque me recusei a dar limp quando parece ser a cultura do $3/$6.
"Deixando de lado o aspecto de metagame, você não deve dar open limp. Uma vez que haja limps atrás de você, pode fazer sentido começar a dar limp com algumas mãos em vez de raisear — especialmente mãos que dependem de fold equity para tornar o open lucrativo.
Quanto a ser 'aceitável' dar open raise quando os jogadores estão ficando irritados com isso, não posso realmente responder além de dizer que não acho que seja falta de etiqueta jogar como você quer só porque isso pode chatear outros jogadores na mesa. Isso é problema deles. Agora, se você acha que isso pode quebrar o jogo, aí precisa pesar o quanto você se importa. Você também pode ganhar algum valor não monetário ao não se tornar persona non grata.
No geral, eu diria que é muito difícil, senão impossível, vencer o rake na $3/$6, e se você nunca der open raise vai tornar isso ainda pior. Então, se suas opções são jogar $3/$6 onde todos apenas dão limp e jogam poker como loteria, ou simplesmente não jogar $3/$6, você provavelmente está melhor não jogando."
— Qual foi a maior downswing que você teve jogando ao vivo ao longo dos anos? Como é o seu jogo heads-up em LHE?
"Eu tive bastante sorte no sentido de nunca ter passado por um downswing ao vivo que durasse mais do que algumas semanas.
Meu jogo heads-up é ok. Tipo, eu jogaria contra praticamente qualquer jogador ao vivo (não online) que não fosse um end boss e me sentiria bem com isso. Mas eu provavelmente seria destruído por especialistas de HU online."
— Qual é o suited connector mais baixo com o qual você paga em posição? Mesa 9-handed.
"Então, diferente no NL onde existe algum cold calling (pelo que entendo), há muito pouco cold calling fora dos blinds em LHE se você é o próximo a agir depois de um raise pré-flop. Isso permite identificar rapidamente alguém com uma estratégia pré-flop falha. Dependendo se você está no botão ou no cutoff, e dependendo das tendências do raiser e dos blinds, você quer pensar em algo como JTs–T9s como o pior suited connector para dar 3-bet. E para uma cold 4-bet, precisa ser melhor ainda do que isso. Limit é todo sobre pares grandes e cartas grandes suited."
— Vale a pena entrar no LHE (você mencionou pessoas mais velhas e ricas) ou NLH ainda é melhor para lucros?
"NL tem muito mais disponibilidade de jogos e vai sobreviver ao LHE, eu presumo, então é um investimento muito melhor do seu tempo. Se você morasse em um lugar com jogos regulares mid/high stakes de LHE, eu diria que vale a pena ficar proficiente para sentar nesses jogos, mas eu não sairia do meu caminho para aprender isso em 2023. O que considero meio triste, porque acho que jogos limit são muito melhores para o ecossistema dos cassinos do que NL, onde os fish perdem o dinheiro rápido demais."
