Joe Ingram: Vamos começar com os bots, porque obviamente esse é sempre um dos tópicos mais importantes e controversos quando se fala em softwares automatizados. A gente viu aquela reportagem sair recentemente falando sobre como há produtos oferecidos a jogadores de poker, onde é possível comprar perfis de jogadores e softwares automatizados para suas comunidades e clubes. Isso sempre foi um tema popular quando falamos de segurança no poker.
Como vocês pensam em impedir isso? E como monitoram esse tipo de atividade nos seus jogos?
John Andress: Talvez seja bom começar definindo os diferentes problemas. Acho que, comparado com quando comecei a jogar, o problema mudou bastante. Podemos pensar no bot totalmente automatizado — antigamente, o PokerStars era o padrão ouro em segurança, e havia muita detecção contextual: rastreamento invasivo no seu computador e até rastreamento de comportamento com cliques do mouse.
No que diz respeito a bots totalmente automatizados, a tecnologia evoluiu muito. Referenciando aquele artigo da Bloomberg, basicamente existe uma grande organização ganhando muito dinheiro com isso, e eles investem muitos recursos para se manterem à frente nesse jogo de gato e rato da segurança. Não só tentam burlar os protocolos de segurança dos operadores, como também evoluíram bastante na gameplay.
Acho que a forma como as pessoas costumam pensar nesses bots GTO não é o que realmente existe hoje.
Joe Ingram: Você está dizendo que eles têm personalidades diferentes, certo? Tipo, um cara pode parecer um jogador loose-passivo típico, que dá limp e paga muito, mas tudo vem da mesma origem? Eles ficaram bem mais avançados.
Thanh Tran: Sim, nesse sentido, eles evoluíram bastante. O artigo da Bloomberg fala de IA avançada — esse é o lado da pesquisa. As soluções práticas são bem diferentes. Não acho que sejam realmente impulsionadas por IA. Eles têm solvers e soluções pré-calculadas para certos jogos, mas usar solvers não é escalável quando se pensa em todos os formatos de jogo.
Existe muita programação manual, colaboração com jogadores de poker, especialistas no assunto e lógica codificada. Isso é importante.
Quando o John fala de diferentes perfis de bots, trata-se de criar regras diferentes que fazem os bots jogarem com VPIP alto, fator de agressividade alto no pré-flop, mas eles não são tão inteligentes quanto se pensa — não são essas IAs mágicas em uma caixa preta. Há muita codificação manual envolvida. Mas eles evoluíram ao longo de quase 10 anos. Eu não diria que a tecnologia por trás é tão avançada, mas como há muito dinheiro nesse negócio, foi colocado muito esforço na configuração e codificação desses perfis de bots.
John Andress: Acho que a comunidade do poker vê esses bots como sendo GTO. Mas se você está construindo um solver, seu objetivo é resolver para o equilíbrio de Nash. O objetivo deles é lucrar o máximo possível explorando a pool específica que estão mirando. É mais sobre MDA (análise de dados em massa) e exploração da pool.
Thanh Tran: É até engraçado ver os perfis desses bots — eles estão bem longe de GTO.
Joe Ingram: Então chamar de bot GTO não é nada preciso. É mais um conjunto de estilos que podem ganhar ou perder, e esses estilos são inseridos no ecossistema. Alguns ganham, outros perdem, e os perdedores criam liquidez para os jogos.
Joe Ingram: Vocês podem falar um pouco — sem revelar segredos — sobre como os jogadores podem se sentir mais seguros? A maioria só quer se sentir segura.
Thanh Tran: Claro, podemos falar de soluções. Mas primeiro, por que isso é um problema? Podemos até dar exemplos de situações que já vimos. O John mencionou conluio com bots, multiaccounting, ghosting — muitos problemas de segurança. Trabalhando com clientes ao longo dos anos, sabemos que isso é um problema grande.
John Andress: Voltando ao problema dos bots — os bots totalmente automatizados como os citados no artigo da Bloomberg ou de grupos mais nichados —, na minha visão, esse é o problema que mais suga dinheiro do ecossistema. Quando essas organizações escalam em uma plataforma, o objetivo principal é o lucro. Eles são melhores em explorar e lucrar em escala do que os regulares, e isso aparece nas winrates.
O RTA (assistência em tempo real) é um problema mais específico, geralmente de jogadores de high stakes que tentam obter uma pequena vantagem. Ainda é um problema de integridade, mas tira muito menos dinheiro do ecossistema do que os bots automatizados.
Acho que o RTA tem mais a ver com proteger o sonho do poker — garantir que, quando alguém chegar aos high stakes, tenha uma chance justa. Já os bots automatizados ameaçam destruir o poker online.
Thanh Tran: A triste realidade é que muitos operadores enfrentam grandes problemas com esses grupos de bots. E, se você olhar nos fóruns, muitas das denúncias são verdadeiras — os bots estão rodando em vários sites.
Joe Ingram: A gente não queria acreditar. Quando esse artigo saiu, fiquei de queixo caído, porque sempre ouvimos essas teorias da conspiração — que existe um grupo que cria todos os bots e espalha por aí. Aí teve o caso do GTO Wizard com o Dominik Nitsche usando solver no rail… agora as pessoas estão mais conscientes. Sempre falei disso nos meus conteúdos, mas agora virou algo mainstream.
Vocês citaram soluções — como vocês pensam em combater isso?
Da esquerda para a direita: Dominik Nitsche de camiseta branca, Joe McKeehen e Jonathan Tamayo (vencedor do Main Event de 2024)
Thanh Tran: A luta começou para nós há seis anos, então não é novidade. O problema agora está mais visível.
Eu acho que o problema é tão grande porque alguns operadores simplesmente não se importam. Muitos sites pequenos só querem lucrar rápido. Já os grandes operadores pensam no longo prazo, querem proteger a ecologia e a comunidade do poker. É por isso que estamos aqui.
As empresas não são muito high-tech. Elas se concentram em criar um app bonito, mas não constroem a infraestrutura de dados ou o sistema de machine learning necessário para combater bots. Nem mesmo resolvem problemas simples como matchmaking para tornar os jogos mais divertidos e justos.
Joe Ingram: Li o dossiê da A5 Labs, e é bem interessante. Vocês explicam a estratégia de defesa e detecção, já que o operador coleta muitos dados. Você mencionou antes a detecção não invasiva — isso é importante agora com a IA avançando.
O quanto de invasão de privacidade vocês fazem?
Thanh Tran: Quando você pergunta “como protegemos os jogadores de poker?”, a primeira coisa é: é preciso fazer com que os operadores de poker se importem. Somos uma empresa de tecnologia, mas temos sorte de ter parceiros e amigos que compartilham a mesma paixão pelo jogo. Eles realmente se importam. Eles investem muito dinheiro em tecnologia para resolver justamente esse problema. Esse é o primeiro ponto.
Quando falamos em solução tecnológica, os dados são essenciais. De forma geral, você pode pensar no combate aos bots sob duas óticas: a solução baseada em contexto e a solução baseada no gameplay. A primeira é a detecção baseada em kernel, bastante comum nos jogos. Esse tipo de solução monitora os jogadores, observando o sistema operacional, os softwares em execução, os processos rodando, a distribuição de apps — tudo até o nível do kernel. Por isso se chama detecção baseada em kernel. É altamente invasiva.
A segunda solução é o que chamamos de detecção baseada no gameplay. Isso exige uma infraestrutura de dados em larga escala. É preciso rastrear o comportamento, o jogo em si, tudo que pode ser observado, e construir uma “assinatura” que diferencia o comportamento humano do comportamento de bot.
Acreditamos que temos a solução holística mais avançada atualmente, que leva em conta os sinais contextuais, mas também incorpora as assinaturas de gameplay baseadas em dados e IA. E acreditamos que essa abordagem é essencial porque as soluções baseadas em contexto são muito invasivas. Recentemente, houve casos em que sistemas foram hackeados e dados expostos. Claramente, você não quer um "big brother" te vigiando o tempo todo só porque joga poker. Isso não significa que o operador do poker deva saber tudo sobre você.
Joe Ingram: Algumas pessoas querem ser protegidas, mas também querem privacidade. Elas não querem ser invadidas, mas aceitam certo tipo de monitoramento se sentirem que isso traz mais segurança. Isso é algo comum, especialmente nos Estados Unidos — essa ideia de que, para estar seguro, você precisa abrir mão de uma parte da sua privacidade. No poker, a pergunta é: quanto você está disposto, como operador, a fazer isso? Acho que alguns operadores adotam essa estratégia, pelo que você está dizendo.
Thanh Tran: Acho que essa deve ser uma escolha do consumidor, mas, como fornecedor de tecnologia, acreditamos que o usuário precisa realmente ter essa opção. Quando você é um jogador profissional, talvez seja aceitável que esse “grande irmão” o observe. Mas, como jogador recreativo, não achamos que você deva ser obrigado a instalar um sistema de detecção baseado em kernel. É por isso que acreditamos em uma combinação de contexto com gameplay. Talvez o John possa falar mais sobre a parte de gameplay.
John Andress: Para concluir a parte sobre o contexto — quando ele menciona “gaming”, muitas grandes empresas de videogame usam esses sistemas anti-cheat baseados em kernel.
O problema, ao pensarmos em como “proteger o futuro” do poker, é que isso continua sendo um jogo de gato e rato. É preciso fazer muita pesquisa. É necessário descobrir quais aplicações estão rodando. A suposição, a longo prazo, é que — especialmente quando há operadores mal-intencionados — eles vão mudar suas táticas, descobrir novas formas ou simplesmente evitar rodar qualquer coisa na máquina. Isso se torna um beco sem saída.
Já na parte de gameplay, nossa hipótese geral é que existe uma maneira definitiva de identificar o uso de IA em comparação ao uso humano. Somos criaturas previsíveis, e isso fica evidente na forma como interagimos com dispositivos — até mesmo em como tomamos decisões no poker.
Seja detectando alguém usando uma ferramenta GTO ou algum tipo de solução automatizada exploradora, ao termos dados ricos sobre a população de jogadores, conseguimos entender quais são os padrões humanos — tanto de profissionais quanto de recreativos.
Além disso, conseguimos referenciar dados das soluções que desenvolvemos, sejam exploratórias ou baseadas em GTO, e criar pontuações realmente abrangentes que nossos modelos conseguem interpretar para gerar insights acionáveis.
A equipe de segurança pode, com segurança, dizer: “Esse cara é um bot por causa de X, Y e Z.”
Joe Ingram: Isso faz sentido. Então vocês pegam todos os dados das mãos de um jogador, rodam em algum tipo de algoritmo. Esse algoritmo gera uma pontuação, potencialmente indicando que é um caso para investigação. E se vocês quiserem investigar mais, o que acontece?
Vamos supor que detectaram algo — qual o próximo passo na diligência de vocês para garantir que é um caso real ou não?
John Andress: Assim como em investigações criminais ou jurídicas na vida real, existe sempre uma escala de evidências. Alguns casos são tão óbvios — seja porque a assinatura de gameplay é extremamente única, ou por motivos bobos, como todos estarem jogando a partir do mesmo tipo de servidor, como um servidor da Amazon.
Esses casos são muito fáceis de validar.
O que se torna mais desafiador no longo prazo — é que muitos operadores nem fazem isso direito.
Joe Ingram: Parece bem difícil.
Thanh Tran: Envolve muita coisa. Quando pensamos nos operadores de poker, acho que podemos separá-los em três grupos:
- Os que simplesmente não se importam — não têm nada implementado para proteger os jogadores.
- Os grandes operadores que já conhecem bem as soluções baseadas em contexto. Se você tem um software como RTA instalado, eles conseguem checar os processos do sistema e bloquear esse tipo de software ou até VPNs.
- E aí vêm as soluções baseadas em gameplay — e é aqui que precisamos pensar tecnicamente. Para um operador de poker, é muito difícil construir esse tipo de solução, porque exige uma infraestrutura de dados robusta para rastrear tudo que acontece.
Quando o John fala sobre construir assinaturas de bots e de perfis humanos, você precisa de tecnologias diversas. Na verdade, nós temos nossos próprios solvers. Com nossa IA e nossos solvers, criamos assinaturas de bots, assinaturas GTO e também executamos vários tipos de exploits para gerar assinaturas de exploração. Tem muita tecnologia envolvida.
Resumindo: é um problema totalmente solucionável. Mas você precisa investir para conseguir resolvê-lo.
Joe Ingram: Então o que vocês estão dizendo é que é preciso ser bom nos dois lados — você tem que saber com o que está lidando, e a única forma de saber isso é entrando no campo de batalha e descobrindo por si mesmo, criando estratégias, testando ideias. Isso é insano.
Thanh Tran: Nós analisamos assinaturas GTO. Observamos diferentes assinaturas de exploração — vindas de bots reais ou dessa IA que treinamos para explorar tendências humanas. É com base nessas assinaturas que conseguimos inferir e traçar a linha entre perfis humanos e perfis de bot.
Joe Ingram: Uau! Uma coisa sobre a qual falamos bastante é transparência. Construir confiança com os usuários leva tempo, exige repetição e consistência. Eu, como jogador, quero sentir que outros humanos estão ganhando no jogo. Não sei o quão viável isso é em 2024, mas como vocês pensam em construir essa confiança?
John Andress: Acho que, obviamente, os jogadores mais experientes já têm uma ideia desses problemas e querem respostas. Mas também há um grupo inteiro de pessoas que não fazem ideia e só querem jogar. Talvez isso esteja mudando.
A coisa mais importante é que eles sintam que — e talvez a principal métrica para isso seja: eles conseguem realmente ganhar nos jogos?
Você olha para alguns operadores e vê mesas com cinco jogadores altamente habilidosos e um grande perdedor. Se for assim, você tem que se perguntar: os jogos são justos? Se os jogos forem justos, você deveria sentir que tem chance de ganhar.
Eu sei que há outras variáveis, como a proporção de profissionais versus recreativos, mas qualquer operador grande vai investir muito para atrair jogadores recreativos e trazer sangue novo. Se você olha de fora e sente que não tem chance, provavelmente há algo errado.
Thanh Tran: Você realmente fez uma pergunta muito boa — e difícil: como, como jogador, eu desenvolvo essa confiança?
Acho que o que o John disse faz muito sentido. O número um é: quando eu jogo, tenho que sentir que posso ganhar. Se não sinto que tenho chance, qual o sentido?
Também falamos sobre como tornar o sistema mais transparente. Como trabalhar com os operadores para não apenas usar a tecnologia — trabalhar com empresas como a nossa e dizer: “Olha, é isso que estamos fazendo para te proteger dos bots e de todos esses problemas” — mas também tornar os dados mais transparentes.
Joe Ingram: Que tipo de dados?
John Andress: Andamos pensando bastante nisso. Um exemplo simples — em algumas plataformas de clubes, tornamos muito mais dados visíveis para os donos de clubes ou jogadores. Eles podem tomar decisões e entender explicações — sem revelar dados pessoais, mas explicando por que alguém foi marcado por collusion.
Também podemos mostrar históricos de mãos, depois que acontecem (especialmente em casos de collusion), ou apresentar métricas simples sobre bots. Em plataformas mais centralizadas é mais complicado. Mas já discutimos criar painéis com jogadores profissionais para fazer auditorias, discutindo a tecnologia com eles.
A verdade é que muita gente só se importa quando é afetada — seja porque está perdendo no site ou se sentiu enganada. Como ele disse, queremos uma forma de tornar tudo isso mais transparente para a comunidade.
- Aumento do bônus de primeiro depósito
- Aumento de rakeback e em bônus
- Ajuda com depósitos e saques
- Acesso a freerolls exclusivos
- Suporte 24 horas por dia, 7 dias por semana
Thanh Tran: Estamos buscando a opinião da comunidade aqui. Acho que existem duas soluções.
Por um lado, é sobre a experiência — criar um jogo verdadeiramente justo, onde o jogador sinta que pode ganhar. Isso é o mais importante.
Talvez a outra solução seja mais transparência. Do ponto de vista do jogador, o que é necessário para eu confiar no sistema? Quero saber quem são esses crushers. Quero saber se eles foram verificados por segurança. E, se foram, o que isso significa? O operador e a empresa de tecnologia deveriam aparecer e dizer: “Olha, este é o jogador limpo. Ele foi auditado.”
Joe Ingram: Com certeza. Eu sempre fico pensando: quem são essas pessoas? Quem está realmente ganhando? Vejo esses nicknames em vários sites e não sei nada sobre eles.
Você está certo. Qual é o plano para isso? É divulgar mais os vencedores? É mostrar mais informações sobre os jogadores? Qual é a ideia?
Thanh Tran: Acho que, neste momento, é mais sobre compartilharmos ideias. De novo, fornecemos soluções tecnológicas. Não somos nós que implementamos essas soluções. Isso é algo que conversamos com nosso parceiro do clube WPTGold.
Não queremos apenas fornecer a tecnologia por trás, que garante uma experiência justa. Mas se for preciso criar confiança e transparência, faremos o clube WPTGold mais transparente também.
John Andress: É sempre uma discussão sobre equilíbrio — manter ou aumentar a liquidez versus o quão restritivo você quer ser. Especialmente com contas de risco mais alto, às vezes a melhor solução é via incentivo. Você quer passar por uma verificação KYC mais avançada? Quer verificar sua conta?
Deveria haver algum tipo de incentivo para isso — para que a pessoa possa jogar high stakes ou acessar jogos exclusivos, desde que cumpra certos requisitos.
E claro, com nossos parceiros, isso sempre é negociado — atrair jogadores versus manter os jogos seguros.
